Entrevista Com Fabián Naparstek
Entrevista Com Fabián Naparstek [1]
Didier Velásquez: Em primeiro lugar, qual a razão de seu interesse na problemática das toxicomanias e do alcoolismo?
Fabián Naparstek: Na Argentina, há um grupo que, desde o começo da Escola, se chamou “TyA – Toxicomanias e Alcoolismo”. Esse grupo surge no mesmo momento da criação da EOL — Escola de Orientação Lacaniana. Quem estava ali, naquele momento, era Maurício Tarrab, Ernesto Sinatra e Daniel Silliti. Tanto Luis Salamone quanto eu estávamos presentes quando da criação desse grupo, e, com o tempo, passamos a ser responsáveis por ele. Assim, há uma tradição de trabalho de TyA em Buenos Aires, e, com o surgimento de diferentes grupos da Rede Internacional, uma parceria se formou, com trabalhos de colegas da Bélgica, Brasil, Espanha, Suíça, etc. Há algum tempo, compartilhamos um profundo trabalho sobre o tema, de diferentes maneiras.
Por outro lado, pessoalmente, foi possível instaurar uma disciplina na Universidade de Buenos Aires, uma cadeira eletiva que se chama “Clínica das Toxicomanías e do Alcoolismo”. É oferecida de modo bastante inovador, sendo a primeira matéria com esse modelo na Universidade de Buenos Aires, dentro do curso de Psicologia. Os alunos cursam dois espaços diferentes: em um espaço, tomam conhecimento de casos atuais tratados por colegas que, em geral, têm ligação com o Campo Freudiano, casos publicados. Em cada aula, tomam contato com um diferente caso clínico publicado. Por outro lado, há os trabalhos teóricos sobre os temas das toxicomanias e do alcoolismo, a partir da Orientação Lacaniana. Isso tem sido importante porque convoca as pessoas, e, a partir disso, direciona parte delas ao seminário do grupo TyA, que funciona desde 1992. Ou seja, são 20 anos de funcionamento ininterrupto.
Didier Velásquez: A partir deste “Primeiro Colóquio Internacional da Rede TyA”, renova-se a pergunta: Qual é a importância, na atualidade, da abordagem das toxicomanias e do alcoolismo?
Fabián Naparstek: A toxicomania é um dos modos de manifestação sintomática que representa, paradigmaticamente, nossa época, uma era de consumo generalizado, como Jacques-Alain Miller nos indicou. De fato, tanto Miller quanto Laurent têm falado, em diferentes momentos, sobre toxicomanias e alcoolismo, porque representam um modo de gozo próprio da época atual.
Do meu ponto de vista, é o que tenho escrito em meus livros, entendo que a Orientação Lacaniana oferece respostas muito claras e muito fortes para fazer frente às toxicomanias, desde a perspectiva da clínica lacaniana, naturalmente, com as limitações próprias com que nos vemos confrontados na clínica atual. Porém, o que tenho comprovado, não somente aqui, mas em diferentes partes do mundo onde tenho compartilhado com colegas que trabalham com sujeitos toxicômanos, é como a Orientação Lacaniana é uma ferramenta muito forte para fazer frente a esse tipo de patologia.
Didier Velásquez: A propósito dos conceitos da Orientação Lacaniana, há um texto de Laurent que tem sido uma referência, “Tres observaciones sobre La Toxicomania” (1994). Em sua segunda observação, ele aponta como o tóxico estabelece “uma ruptura com as particularidades do fantasma” (LAURENT, 1994, p.19). Não esquecendo ainda a discussão ali presente sobre “a ruptura com o falo” como fórmula válida para a neurose, você pode esclarecer o que implica para um sujeito “a ruptura com as particularidades do fantasma”?
Fabián Naparstek: É uma tese fundamental e básica em nossa orientação, ao longo dos 20 anos de percurso de TyA. É uma questão extraída de uma conferência de Lacan no encerramento de uma Jornada de Cartéis, em que ele formula que “a droga é o que permite romper o casamento com o faz pipi”[2], fazendo uma referência a Hans. O que Éric Laurent marca muito bem, nesse texto, é que essa tese é muito coerente com as neuroses, mas não se ajusta às psicoses, uma vez que, nestas, a “ruptura com o falo está presente desde o início”.
Em minha tese de doutorado em Paris, desenvolvi esse aspecto de como pensar a toxicomania dentro do campo das psicoses, com as diferentes variantes dos distintos tipos de psicoses (esquizofrenia, paranoia, etc.). Existem também muitos trabalhos de colegas sobre isso.
A ruptura com o falo e com o fantasma é uma ferramenta muito apropriada para pensar a clínica com as neuroses, permite-nos pensar e colocar no horizonte, em alguns casos, o restabelecimento ou o reenlaçamento do casamento com o “faz pipi”, como uma maneira de saída da toxicomania. Na verdade, eu também proponho dessa forma o que chamamos estritamente a entrada em análise, em que, ao colocar em jogo a transferência, um laço amoroso no dispositivo analítico, isso mesmo já poderia indicar a saída da toxicomania, sem que, necessariamente, implique deixar de consumir. Não fazemos equivalência entre o consumo feito por todo mundo com o que chamamos, estritamente, de toxicomania, na qual há uma mania pelo tóxico. Por isso, preservamos o termo toxicomania, porque inclui, em seu nome, esse aspecto clínico que é a mania, na medida em que implica soltar-se do laço com o falo, que é o que impõe limite. Ainda, quanto a Lacan, teria que se desenvolver um pouco mais; para Freud, a mania sempre implicou um desenganche com o Outro e, naturalmente, com o limite e com o falo.
Didier Velásquez: Haveria, então, uma relação estreita entre a problemática da ruptura com o falo e o particular do fantasma. Esse seria um ponto necessário de se elaborar?
Fabián Naparstek: Sim, claro, porque o fantasma é um marco que limita certa satisfação para o sujeito e o que mostra a ruptura com o falo e, portanto, com o fantasma, é um gozo desenfreado, excessivo, por fora da singularidade própria do fantasma de cada um.
É algo que observam bem os toxicômanos, que esse gozo que obtêm com o consumo do tóxico não é o gozo enquadrado em um fantasma, é muito habitual localizar a toxicomania, Miller dizia, como fora do campo sexual, apresentada como a greve do sexual. O sexual no sentido da perversão, que, na neurose, se encontra dentro de um fantasma perverso, isso implica certo enquadramento. No entanto, a toxicomania está fora desse campo, e, nesse sentido, temos que dizer que há uma ruptura com o fantasma também.
Didier Velásquez: Outra problemática importante é o que foi denominado como “função do tóxico”, que ordena e orienta o trabalho atual com as toxicomanias. Você poderia precisar o que se entende pela função?
Fabián Naparstek: No caso das toxicomanias, quando alguém tenta fazer um diagnóstico, além de poder estabelecer se é neurose, psicose, ou perversão, há de poder estabelecer que função cumpre o tóxico para um determinado sujeito. Isso implica certa prudência por parte do analista, porque, em muitas ocasiões e em muitos casos, fundamentalmente de psicose, o tóxico pode cumprir uma função de estabilização, de compensação ou de amarração, em que não convém tocar, ao menos, não até estar claro qual lugar ocupa o tóxico e se isso poderia ser suplementado ou estabilizado de outra maneira.
Inúmeras vezes, temos notícias de casos de psicose nos quais foi removido ou interrompido o consumo do tóxico, pelo simples fato de que deve haver abstinência, e o que encontramos, após tal prescrição, é um desencadeamento, quando há uma psicose ainda não desencadeada. A primeira questão que precisamos pensar é que, se um sujeito faz uso do tóxico, é porque este pode cumprir uma função para sua estrutura, que vale a pena diagnosticar, e a partir daí orientar a cura.
Em muitos casos, esse uso do tóxico não somente não é uma ruptura, como é o que permite que o sujeito se enlace ao campo do Outro. Temos que refletir sobre o que fazer com esse modo de enlaçar-se ao campo do Outro, e que, claramente, lhe pode trazer sofrimento, mas pode, ao mesmo tempo, cumprir uma função de compensação para o sujeito, de modo que não seja conveniente tocar.
Outra questão, muito comum, na psicanálise, em algum momento e em certos meios psiquiátricos, é pensar que a droga impede o diagnóstico porque gera fenômenos clínicos. Por exemplo, ela pode gerar certos delírios paranoicos, o que não permitiria fazer um diagnóstico de estrutura. Do meu ponto de vista, como defendi em minha tese de doutorado sobre toxicomania, penso que poder localizar a função da droga permite fazer um diagnóstico muito mais preciso do que pretendendo tirar a droga do meio. Ou seja, a função cumprida pela droga, o uso que faz dela determinado sujeito, em muitos casos, permite também fazer um diagnóstico de estrutura, e vale a pena, leve o tempo que levar, tomar, prudentemente, esse trabalho, para orientar a cura. Além do mais, é preciso ressaltar que estamos em uma época em que todo mundo, de uma ou outra maneira, é consumidor.
Didier Velásquez: O que acontece, tanto do lado do analista quanto do lado do paciente, após encontrar essa função?
Fabián Naparstek: Precisamos verificar como se orienta a cura a partir desse diagnóstico, porém, como, na clínica de Orientação Lacaniana, partimos do caso a caso, a questão é, em alguns casos, quando se trata de uma toxicomania verdadeira, como afastar do sujeito a mania pelo tóxico e possibilitar que encontre uma forma de laço com o Outro que não o leve à morte. Devemos observar se se trata de uma neurose ou de uma psicose e, a partir daí e da função que possui esse tóxico para esse sujeito, orientar a cura, levando em conta o Lacan clássico que divide a orientação da clínica em política, estratégia e tática. Seguindo esses princípios, sempre adotamos uma mesma política que é a ética da psicanálise. Conhecemos inúmeras apresentações e uma grande casuística, na Orientação Lacaniana, sobre como se orienta, em cada caso, a direção da cura.
Didier Velásquez: Freud relaciona a intoxicação com o problema da economia libidinal. Na clínica atual, fala-se sobre economia de gozo e, inclusive, de economia psíquica. O que implica esse modo de designar esse campo, em que se situa tal problemática, ou seja, da economia libidinal a uma economia de gozo ou psíquica, no momento atual?
Fabián Naparstek: As mudanças no ensino de Lacan estão ligadas não somente à elaboração que ele mesmo vai fazendo ao longo de seu ensino e o que implicam os passos que Lacan pode dar, senão que ele vai alterando sua elaboração a partir da clínica de sua época. Ou seja, que o último ensino de Lacan está muito mais adaptado às apresentações sintomáticas da época, do que o primeiro ensino, e que as mudanças têm a ver com as mutações da subjetividade da época. Pensar a toxicomania a partir do último ensino de Lacan, no qual o gozo é o centro da questão, um gozo sem sentido, nos dá muitas ferramentas para se pensar esse tipo de patologia.
Esse é o nosso desafio, como formular, como fazer uso do último ensino de Lacan em relação a esse tipo de patologia, em que podemos nos servir desse ensino de Lacan? Como fazer uso desses últimos ensinos é o desafio atual de TyA. Toda a comunidade analítica está abordando esses últimos seminários de Lacan. No campo de TyA, é um desafio importantíssimo, porque nos permite pensar a toxicomania não somente a partir do falo, que era o que nos vinha orientando, senão a partir do último ensino de Lacan, que já não está regido somente na perspectiva e diretriz do falo, mas a partir da impossibilidade da relação entre o gozo e o significante. Do meu ponto de vista, esse é o desafio atual da toxicomania.
Didier Velásquez: Em alguns de seus textos, você situa dois momentos no uso das substâncias: um momento de controle e o outro da perspectiva maníaca. Qual seria a origem do momento maníaco nessa relação?
Fabián Naparstek: A origem é o que há de se buscar em cada sujeito e é um dado central no diagnóstico, tratar de situar o ponto em que “algo se soltou”, e, em geral, isso está muito ligado à singularidade de cada sujeito. É central, porque isso vai orientar-nos na direção da cura. O ponto em que isso se soltou, isso que estava agarrado e se solta, responde à singularidade de cada caso. É tudo ao contrário de quando nos querem fazer pensar que a toxicomania é uma classe uniforme. Eu sustento, já faz tempo, que não há nada mais diferente de um toxicômano que outro toxicômano. Quando nos querem fazer crer que não há nada mais parecido com um toxicômano que outro toxicômano, a clínica lacaniana mostra o contrário. Ao contrário das comunidades terapêuticas, em que um ex-toxicômano conta a outro o que lhe vai acontecer, nós temos a ideia de que um toxicômano não sabe nada a respeito de outro. Não quero dizer que não devam existir comunidades terapêuticas, porém, deve-se estar advertido disso. E as clínicas ou as comunidades terapêuticas e os diferentes lugares onde os toxicômanos estão internados mostram, claramente, esse fato, demonstram que, verdadeiramente, cada toxicômano implica uma singularidade bem diferente de outra.
Didier Velásquez: Finalmente, Fabián, o que estamos situando, esse ponto de desregulação, a origem subjetiva, isso que há que situar em cada um, parece-me estar em relação com isto: que lugar assume a angústia na clínica das toxicomanias?
Fabián Naparstek: A angústia é central, porque parte do problema dessa clínica é o fato de que certos sujeitos não se angustiam. A angústia, em muitos casos, é o que faz que um sujeito venha consultar um psicanalista, e, quando, às vezes, está na deriva maníaca, não aparece a angústia, que é um freio à mania, é algo que detém a mania. Por outro lado, nesses casos, às vezes, não aparece a angústia, e, então, como dizia Lacan, ela é sempre uma bússola, porque, na clínica, trata-se do real, então, o ponto de angústia é central para nós. Há que se pensar como, em cada caso, ocorre a irrupção da angústia.
Tradução: Maria Wilma S. de Faria
Revisão da tradução: Márcia Mezêncio
[1] Entrevista realizada em Buenos Aires, Argentina, em 08 de maio de 2011, pouco antes da realização do “Primeiro Colóquio Internacional de TyA”.
[2] N.T.: Faz pipi, faz xixi, wiwimacher, gozo fálico, essas têm sido as inúmeras traduções para essa referência de Lacan.
Referências Bibliográficas
LAURENT, É. “Tres observaciones sobre la toxicomania”, In: Sujeto, goce y modernidad: fundamentos de la clínica II – Instituto del Campo Freudiano. Buenos Aires: Atuel –TyA, 1994. P.15.