JACYNTHO BRAND\u00c3O:<\/strong>\u00a0O que me ocorre logo, a partir de sua provoca\u00e7\u00e3o, \u00e9 que o que os textos antigos nos ensinam sobre a \u201cci\u00eancia e arte da interpreta\u00e7\u00e3o\u201d \u00e9 a dificuldade. Pelo simples fato de serem antigos, mas de um modo mais agudo ainda quando se trata de nossos antigos, como s\u00e3o os gregos. Sempre lembro para meus alunos que, tendo-nos acostumado j\u00e1 com a ideia de alteridade, costumamos pens\u00e1-la s\u00f3 numa dimens\u00e3o espacial, sincr\u00f4nica, esquecendo-nos de que os antigos s\u00e3o tamb\u00e9m nossos outros. Se o outro sempre representa uma dificuldade, o outro que \u00e9 nosso imp\u00f5e dificuldades maiores.<\/p>\nVou dar um exemplo pr\u00e1tico: quando estive como professor visitante em Portugal (na Universidade de Aveiro), a primeira coisa que perguntei a um colega, logo que cheguei, foi como \u00e9 que o professor se dirigia aos alunos, com qual pronome, uma d\u00favida que eu n\u00e3o teria caso estivesse num pa\u00eds de l\u00edngua estrangeira. Fiquei logo sabendo que o tratamento normal era \u201cvoc\u00ea\u201d, mas n\u00e3o por algum tipo de igualitarismo, como no Brasil, mas porque essa \u00e9 a forma de algu\u00e9m mais importante dirigir-se a algu\u00e9m menos importante, o que significa que um aluno jamais diria \u201cvoc\u00ea\u201d a um professor \u2014 ali\u00e1s, o torneio para eles \u00e9 \u201co professor-doutor\u201d. Entre o reles voc\u00ea e as formas de tratamento solenes, h\u00e1 outras grada\u00e7\u00f5es: se formos colegas, mas n\u00e3o t\u00e3o \u00edntimos para usar \u201ctu\u201d, um modo intermedi\u00e1rio \u00e9 usar o nome daquele com quem se fala \u2014 como numa vez em que cheguei a Coimbra e minha colega de l\u00e1 perguntou-me: \u201co Jacyntho fez boa viagem\u201d?. Ent\u00e3o, \u00e9 a mesma l\u00edngua, mas n\u00e3o inteiramente pr\u00f3pria, algo como minha l\u00edngua outra. Manusear essa l\u00edngua sem impropriedade ou rid\u00edculo acaba sendo mais dif\u00edcil do que falar uma l\u00edngua estrangeira, que sempre se fala como outro, tanto que minha solu\u00e7\u00e3o foi dizer a meus alunos, no primeiro dia de aula, \u201cvou falar brasileiro\u201d, o que, reconhe\u00e7o, era um modo de me resguardar de minha fal\u00eancia em falar \u201cportugu\u00eas\u201d assumindo minha alteridade mesmo no espa\u00e7o de minha l\u00edngua materna, restando ent\u00e3o perguntar sobre o que seria \u201cmaterno\u201d no \u00e2mbito da l\u00edngua (de um modo meramente l\u00fadico, me ocorre que talvez o \u201cportugu\u00eas\u201d seja meu idioma paterno, ao \u201cbrasileiro\u201d cabendo a parte materna, a rela\u00e7\u00e3o entre os dois sendo como disse Caetano Veloso: \u201cgosto de sentir a minha l\u00edngua ro\u00e7ar a l\u00edngua de Lu\u00eds de Cam\u00f5es\u201d etc.).<\/p>\n
Acho que s\u00e3o esses afastamentos que as diferen\u00e7as entre outro e outro provocam que geram as dificuldades que geram a necessidade ou o desejo de interpreta\u00e7\u00e3o. Eu n\u00e3o quero dizer diferen\u00e7a entre eu e o outro, porque, dependendo das ideologias, um dos dois seria tomado como refer\u00eancia, mas sublinhar esse \u201coutro e outro\u201d que deixa as coisas um tanto mais complicadas \u2014 \u201coutro e outro\u201d sendo como se diz em grego o que n\u00f3s dizemos em portugu\u00eas \u201cum e outro\u201d:\u00a0\u00e1llos ka\u00ec \u00e1llos\u00a0<\/em>ou, como mais \u00eanfase na diferen\u00e7a,\u00a0h\u00e9teros ka\u00ec h\u00e9teros<\/em>. Acho que n\u00e3o seria absurdo pensar que todo texto \u00e9 uma\u00a0alologia<\/em>, enquanto \u00e9 do outro, ou uma\u00a0heterologia<\/em>, porque do diferente. E por isso que todo texto \u00e9 sempre dif\u00edcil.<\/p>\nChegando \u00e0 \u00faltima parte de sua pergunta: eu gosto do esfor\u00e7o de discernimento sobre os modos de ler um texto feito por Tzvetan Todorov no cap\u00edtulo \u201cLer\u201d, do livro\u00a0Po\u00e9tica da prosa<\/em>. Na ordem em que ele os apresenta (vou deixar de lado o \u00faltimo), o primeiro modo \u00e9 constitu\u00eddo pela \u201cleitura regressiva\u201d, que se interessa pelo que h\u00e1 antes do texto, o autor, sua \u00e9poca etc., acreditando que nisso estaria uma chave para a compreens\u00e3o. O segundo modo \u00e9 o \u201ccoment\u00e1rio\u201d, que se volta inteiramente para os elementos do pr\u00f3prio texto, com escr\u00fapulo de introduzir nele algo estranho, at\u00e9 o limite das leituras parafr\u00e1sticas. O terceiro modo \u00e9 a \u201cleitura po\u00e9tica\u201d, que busca a compreens\u00e3o do texto tendo em vista as categorias a que ele pertence, como os g\u00eaneros e modos, tecendo, portanto, uma leitura entre texto e teoria. O quarto modo \u00e9 a \u201cinterpreta\u00e7\u00e3o\u201d, que produz um outro texto como resultado do encontro entre texto e leitor (ou ouvinte, pois uso \u201cleitor\u201d no sentido de recebedor, \u201ctexto\u201d abrangendo tanto textos orais quanto escritos). Mesmo que Todorov chame de interpreta\u00e7\u00e3o apenas um dos modos que apresenta, eu acredito que todos devem ser mobilizados na interpreta\u00e7\u00e3o em sentido amplo, ou seja, estou querendo dizer que ler \u00e9 sempre interpretar, porque ler implica sempre a rela\u00e7\u00e3o texto-leitor que produz um novo texto. Os outros n\u00edveis, contudo, s\u00e3o importantes para controlar essa produ\u00e7\u00e3o, que n\u00e3o pode se entregar ao aleat\u00f3rio, gerando interpreta\u00e7\u00f5es equivocadas.<\/p>\nMaria Luiza Ramos contava um caso curioso a prop\u00f3sito do poema de Manuel Bandeira que come\u00e7a assim \u201cQuando a Indesejada das gentes chegar \/ (N\u00e3o sei se dura ou caro\u00e1vel)\/ talvez eu tenha medo. \/ Talvez sorria, ou diga: \/ \u2013 Al\u00f4 inilud\u00edvel!\u201d, dando o poema em aula e pedindo que os alunos interpretassem, um deles afirmou que a \u201cIndesejada das gentes\u201d era a sogra! \u00c9 claro que, tendo em vista o poema, se trata de uma interpreta\u00e7\u00e3o equivocada, que leva de \u201cmorte\u201d a \u201csogra\u201d, embora essa pr\u00f3pria interpreta\u00e7\u00e3o possa ser interpretada justamente no que tem de desviante \u2014 e estaria perfeita, por exemplo, num contexto c\u00f4mico ou sat\u00edrico, mas, na situa\u00e7\u00e3o em que se deu a professora que ensina como interpretar, auxiliada pela teoria, apontaria um desvio de g\u00eanero, porque n\u00e3o se trata de com\u00e9dia, etc.<\/p>\n
N\u00f3s poder\u00edamos pensar que o que pretendem as po\u00e9ticas e ret\u00f3ricas antigas \u00e9 tentar entender a produ\u00e7\u00e3o do texto n\u00e3o propriamente para codific\u00e1-la, mas para exercer algum tipo de controle sobre sua recep\u00e7\u00e3o. Nesse sentido, a defini\u00e7\u00e3o de trag\u00e9dia por Arist\u00f3teles \u00e9 modelar: depois de falar sobre com que ela se realiza (com palavras, m\u00fasica e espet\u00e1culo), o que encena (hist\u00f3rias elevadas) e como (atrav\u00e9s de atores), a defini\u00e7\u00e3o atinge o ponto mais importante ao declarar que o efeito da trag\u00e9dia, pela produ\u00e7\u00e3o de medo e piedade, \u00e9 a purifica\u00e7\u00e3o (catarse) dessas emo\u00e7\u00f5es. N\u00e3o basta, portanto, identificar os elementos pr\u00f3prios do g\u00eanero, seu efeito sendo o que faz com que seja isso ou aquilo. Esse modelo de defini\u00e7\u00e3o poderia ser aplicado a outros g\u00eaneros \u2014 e o ponto de chegada, interessante para exerc\u00edcios de elucubra\u00e7\u00e3o de nossa parte, seria relativo aos efeitos: qual o da com\u00e9dia? qual o da \u00e9pica? qual o do romance? qual o das novelas da Globo? qual o das s\u00e9ries de detetive da Netflix? A codifica\u00e7\u00e3o de que a trag\u00e9dia deve produzir a catarse de medo e piedade tem um efeito explicativo, sem d\u00favida, mas tamb\u00e9m um efeito prescritivo em termos da recep\u00e7\u00e3o ao afirmar que o efeito da trag\u00e9dia n\u00e3o pode ser o riso, ou a catarse de emo\u00e7\u00f5es atrav\u00e9s do riso, talvez porque medo e piedade implicam empatia, enquanto, para rir, \u00e9 preciso distanciamento. S\u00e3o os efeitos descontrolados que atormentavam Plat\u00e3o a ponto de, mesmo admitindo que os poemas s\u00e3o belos e os poetas homens admir\u00e1veis, em especial Homero, n\u00e3o admitir sua presen\u00e7a na sua\u00a0Rep\u00fablica<\/em>.<\/p>\nA ret\u00f3rica tamb\u00e9m se elabora da perspectiva da produ\u00e7\u00e3o-recep\u00e7\u00e3o, com um agravante com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 po\u00e9tica: ainda conforme Arist\u00f3teles, nas suas duas modalidades pol\u00edticas, a ret\u00f3rica da assembleia e a do tribunal, o efeito visado \u00e9 o voto, decidido pelos membros da assembleia ou do j\u00fari a partir dos discursos que ouvem, ou seja, da interpreta\u00e7\u00e3o do que lhes parece mais veross\u00edmil. Esse \u00e9 um exerc\u00edcio de interpreta\u00e7\u00e3o bastante radical, em vista do pouco tempo para firm\u00e1-la e de seu car\u00e1ter irrevog\u00e1vel, ainda conforme Arist\u00f3teles, sendo por isso que ele afirma que os ju\u00edzes erram muito (na Atenas democr\u00e1tica, os ju\u00edzes eram os membros do j\u00fari, n\u00e3o havendo juiz profissional).<\/p>\n
Ent\u00e3o, modalizando esse conceito de \u201cerro\u201d de interpreta\u00e7\u00e3o a que estamos sujeitos o tempo todo, \u00e9 bom lembrar que errar \u00e9 vagar e que erro \u00e9 tamb\u00e9m err\u00e2ncia, essa err\u00e2ncia parecendo ser algo inerente aos discursos, na dist\u00e2ncia entre quem fala e quem ouve ou entre quem escreve e quem l\u00ea. \u00c9 por errar sobre as novelas de cavalaria que D. Quixote se torna cavaleiro errante: e que erro genial! Todo leitor\/recebedor \u00e9 um tanto errante, talvez porque todo texto induza a isso. Por isso toda interpreta\u00e7\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil. Talvez isso decorra de uma pretens\u00e3o de controlar os erros.<\/p>\n
A.:<\/strong>\u00a0Em seu percurso, voc\u00ea foi da Gr\u00e9cia \u00e0 Mesopot\u00e2mia. O que esses deslocamentos, cada vez mais ao leste, cada vez mais para fora da Europa, nos ensinam?<\/strong><\/p>\nJ.L.B.<\/strong>\u00a0Acho que essa pergunta me permite emendar a resposta com o que eu dizia antes sobre a err\u00e2ncia. Eu j\u00e1 falei de quando estudei hebraico (e fui colega de seu pai). Meu interesse era muito lingu\u00edstico \u2014 ter contato com uma l\u00edngua que n\u00e3o fosse indo-europeia, o curso sendo de hebraico moderno \u2014 mas havia tamb\u00e9m um interesse cultural, que era menos chegar na B\u00edblia hebraica e mais nos coment\u00e1rios rab\u00ednicos, que praticam uma forma de texto diferente, em que a err\u00e2ncia funciona como um elemento estruturante. Vou dar um exemplo tomado do tratado\u00a0Bereshit Rabah<\/em>: sobre a \u00e1rvore do para\u00edso, a partir da pergunta \u201cqual foi essa \u00e1rvore da qual Ad\u00e3o e Eva comeram?\u201d, segue a sucess\u00e3o de pareceres: Rabi Meir disse: era trigo…; Rabi Samuel ben Isaac compareceu diante de Rabi Zeira e perguntou: \u00e9 poss\u00edvel que ela seja trigo?… pois est\u00e1 escrito \u2018\u00e1rvore\u2019; Rabi Zeira explicou: plantas de trigo cresciam algo como cedros do L\u00edbano…; Rabi Judah ben Ilai disse: eram uvas…; Rabi Aba de Acco disse: era cidra…; Rabi Jos\u00e9 disse: eram figos…; mas de qual esp\u00e9cie de figueira? Rabi Abin disse: era a\u00a0berath sheva<\/em>…; Rabi Josua de Siknin disse em nome de Rabi Levi: era a\u00a0berath ali<\/em>…; Rabi Azariah e Rabi Judah ben Simon disseram, em nome de Rabi Joshua ben Levi: Deus nos livre, o \u00danico-Santo-Aben\u00e7oado-Seja-Ele n\u00e3o exp\u00f4s ao homem a natureza dessa \u00e1rvore e n\u00e3o a expor\u00e1 no futuro. E assim termina a passagem. Para cada uma das interpreta\u00e7\u00f5es h\u00e1 uma explica\u00e7\u00e3o (que deixei de lado), todas usando o m\u00e9todo hermen\u00eautico de confrontar o texto com o pr\u00f3prio texto, isto \u00e9, explicar uma passagem com outra da pr\u00f3pria B\u00edblia. Mas o que quero ilustrar \u00e9 como o ac\u00famulo de opini\u00f5es configura uma sintaxe errante, nesse caso chegando ao\u00a0gran finale\u00a0<\/em>de que Deus n\u00e3o revelou a natureza da \u00e1rvore nem a revelar\u00e1 no futuro, o que faz parecer que toda elucubra\u00e7\u00e3o anterior era v\u00e3, mas a prova de que n\u00e3o era est\u00e1 em que se conserva como um conjunto de interpreta\u00e7\u00f5es t\u00e3o valiosas quanto a \u00faltima.<\/p>\nEu diria que meu caminho para o Oriente, que \u00e9 uma err\u00e2ncia, foi preparado pelos gregos, que, da Antiguidade at\u00e9 hoje, sempre foram e s\u00e3o muito orientais, as descobertas dos textos cuneiformes do Oriente M\u00e9dio escancarando isso e derrubando aquela ideia do \u201cmilagre grego\u201d brotado do nada. O que me atrai na hist\u00f3ria das culturas s\u00e3o a contamina\u00e7\u00f5es, os processos de troca m\u00fatua e seus resultados, ent\u00e3o, para mim, \u00e9 muito mais atraente uma vis\u00e3o dos gregos n\u00e3o como uma esp\u00e9cie de princ\u00edpio inaugural (e puro) de algo (o Ocidente), mas como parte de todo tipo de contatos e conflu\u00e7\u00f5es no espa\u00e7o do Mediterr\u00e2neo oriental. Mais interessante isso se torna porque, ainda que redescobertas no s\u00e9culo 20, os pr\u00f3prios gregos nunca se furtaram a referir suas rela\u00e7\u00f5es com o Oriente: conforme Her\u00f3doto, foram os fen\u00edcios que inventaram o alfabeto, Tales aprendeu geometria no Egito, onde tamb\u00e9m Pit\u00e1goras foi iniciado nos mist\u00e9rios etc. \u2014 ao que se pode acrescentar que, segundo Luciano, o pr\u00f3prio Homero n\u00e3o seria grego, mas babil\u00f4nio, n\u00e3o se chamando Homero, mas Tigranes, e tendo recebido aquele nome s\u00f3 depois de ter sido tomado como ref\u00e9m pelos gregos, pois em grego \u2018ref\u00e9m\u2019 se diz\u00a0h\u00f3meros<\/em>. Mesmo que essa explica\u00e7\u00e3o, dada pelo pr\u00f3prio Homero, esteja num texto ficcional (mais exatamente um texto de autofic\u00e7\u00e3o), n\u00e3o deixa de ser sugestiva enquanto faz do fundamento da Gr\u00e9cia (de seu educador, como afirmava Plat\u00e3o) nada menos que um b\u00e1rbaro e, mais ainda, conhecido n\u00e3o por seu nome pr\u00f3prio, mas por um apelido que, na verdade, era s\u00f3 um nome comum. Veja-se quanta err\u00e2ncia!<\/p>\nO trato mais \u00edntimo com a literatura babil\u00f4nica s\u00f3 iniciei h\u00e1 pouco tempo, faz uns dez anos, implicando estudar a l\u00edngua ac\u00e1dia, que \u00e9 da mesma fam\u00edlia que o hebraico (e o aramaico e o \u00e1rabe), para traduzir o poema de Gilg\u00e1mesh, fazer tradu\u00e7\u00f5es sendo tamb\u00e9m um investimento a que eu tinha me dedicado pouco at\u00e9 ent\u00e3o. Fazer essa tradu\u00e7\u00e3o foi uma experi\u00eancia de alteridade muito intensa, pois eu n\u00e3o queria domesticar a diferen\u00e7a que um texto assim apresenta, enquanto antigo e enquanto \u201coriental\u201d. Quando o cuneiforme foi decifrado e se come\u00e7ou a conhecer a produ\u00e7\u00e3o em ac\u00e1dio, a tend\u00eancia foi classificar os textos em categorias reconhecidas na nossa experi\u00eancia. Assim, Gilg\u00e1mesh foi identificado com Nemrod, personagem referido do G\u00eanesis b\u00edblico, e o poema sobre ele foi classificado como epopeia, que \u00e9 um g\u00eanero grego. Gregos e hebreus serviram de crit\u00e9rio para a recep\u00e7\u00e3o dessa literatura muito mais antiga que ambos, nesse processo de classifica\u00e7\u00e3o por retrospectiva, que constitui ao fim e ao cabo uma tentativa de controle da recep\u00e7\u00e3o. O poema intitulado\u00a0Enuma elish<\/em>, para falar de um outro exemplo, recebeu o t\u00edtulo de\u00a0Relato caldeu de G\u00eanesis<\/em>, que j\u00e1 de in\u00edcio o relaciona com o livro b\u00edblico, embora seja, em sua maior parte, uma teogonia, mais pr\u00f3xima de Hes\u00edodo que da B\u00edblia.<\/p>\nN\u00e3o quero dizer que essas aproxima\u00e7\u00f5es n\u00e3o sejam leg\u00edtimas e se fa\u00e7am at\u00e9 naturalmente, s\u00f3 desejo sublinhar que uma recep\u00e7\u00e3o que se pretende mais cuidada deve ter consci\u00eancia delas ao aproximar-se do diferente, para n\u00e3o reduzir tudo \u00e0 mesmice do mesmo. Como a tradu\u00e7\u00e3o implica fazer justamente a passagem de uma l\u00edngua outra \u00e0 l\u00edngua pr\u00f3pria, a cada passo imp\u00f5e a quest\u00e3o de como n\u00e3o domesticar inteiramente o outro. Vou dar um exemplo: h\u00e1 no poema de Gilg\u00e1mesh uma express\u00e3o dif\u00edcil de verter,\u00a0ana d\u016br d\u0101r<\/em>, porque\u00a0d\u016bru\u00a0<\/em>significa \u2018para sempre\u2019 e\u00a0d\u0101ru\u00a0<\/em>\u2018eternidade\u2019, havendo a\u00ed um jogo iterativo, algo como \u2018pela eternidade de para sempre\u2019, sublinhado tamb\u00e9m pela alitera\u00e7\u00e3o sonora (ana\u00a0<\/em>\u00e9 a preposi\u00e7\u00e3o). A solu\u00e7\u00e3o dos tradutores vai de \u201cfor all eternity\u201d (Andrew George), que d\u00e1 conta do sentido, mas perde o estilo, a \u201cpor los siglos de los siglos\u201d (Joaqu\u00edn Sanmart\u00edn), que preserva o estilo, mas lan\u00e7a m\u00e3o de um lugar comum excessivamente marcado (a algu\u00e9m que diz \u2018pelos s\u00e9culos dos s\u00e9culos\u2019 s\u00f3 falta acrescentar \u2018am\u00e9m\u2019!). Demorei um tanto a achar minha solu\u00e7\u00e3o, que no final me agradou bastante em sua simplicidade: \u201cde era em era\u201d, tanto porque mant\u00e9m o estilo quanto porque usa termos neutros e respeita uma concep\u00e7\u00e3o diferente de organiza\u00e7\u00e3o do tempo, uma organiza\u00e7\u00e3o por eras, como usavam os babil\u00f4nios, as principais sendo a era antediluviana e a p\u00f3s-diluviana.<\/p>\nEu gostaria de que o acesso a essa produ\u00e7\u00e3o m\u00e9dio-oriental, sobre a qual o fato de ser mais antiga que a de hebreus e gregos lan\u00e7a naturalmente um ar de respeitabilidade, representasse uma experi\u00eancia forte para o leitor, experi\u00eancia de contato com a diferen\u00e7a provocando mudan\u00e7as de percep\u00e7\u00e3o do mundo. Basta lembrar que essa produ\u00e7\u00e3o admir\u00e1vel esteve por s\u00e9culos enterrada nos desertos do Iraque, que \u00e9 l\u00e1 que ela foi escrita, naquele lugar que o Ocidente olha com desprezo. H\u00e1 um poeta iraquiano contempor\u00e2neo, Khalid Al-Maaly, que p\u00f5e em xeque essa mentalidade ao intitular seu livro\u00a0Eu sou da terra de Gilg\u00e1mesh<\/em>\u00a0(o livro foi traduzido do \u00e1rabe para o portugu\u00eas por Mamede Jarouche). Isso \u00e9 importante para evitar que se idealize esse Oriente descolando-o de onde ele se encontra e continua, como em geral aquela Gr\u00e9cia fundadora do Ocidente terminou por ser algo fortemente idealizado, saqueado dos pr\u00f3prios gregos, como se eles n\u00e3o se encontrassem e continuassem l\u00e1.<\/p>\nA.: Recentemente, em 2018, voc\u00ea escreveu um bel\u00edssimo artigo sobre uma cita\u00e7\u00e3o e um lugar comum de Lacan (agalma e sicut palea). Mas tenho aqui, diante de mim, um livro que voc\u00ea organizou em 1984, intitulado O enigma em \u00c9dipo Rei, que foi o tema do I Congresso Nacional de Estudos Cl\u00e1ssicos. Voc\u00ea lembra que \u00c9dipo Rei continua sendo \u201cinspira\u00e7\u00e3o e ponto de partida para a arte e a ci\u00eancia\u201d e lembra a equival\u00eancia freudiana entre o Oedipouskomplex (complexo de \u00c9dipo) e o Kernkomplex (complexo nuclear) afirmando, com Freud, que o \u201c\u00c9dipo \u00e9 o nosso cerne\u201d. N\u00e3o sem nos lembrar de nosso dilaceramento, da dimens\u00e3o do enigma e, um pouco depois, da polifonia… Fala-se muito, desde algumas d\u00e9cadas, da necessidade de ir al\u00e9m do \u00c9dipo. Em que ponto estamos? Fomos al\u00e9m? Se voc\u00ea me permite lembrar uma express\u00e3o que aprendi em um de seus cursos, somos, realmente, \u201cp\u00f3s-antigos\u201d? Por outro lado, que papel a psican\u00e1lise tem ou teve, se \u00e9 que teve, no seu percurso?<\/strong><\/p>\nJ.L.B.:<\/strong>\u00a0Essa pergunta tem tantos aspectos que nem sei se consigo respond\u00ea-la. Ent\u00e3o vou tomar o que me parece o fio que os amarra, que \u00e9 essa perspectiva da temporalidade e da transmiss\u00e3o da cultura. Acho que isso est\u00e1 inscrito tanto no uso de \u201c\u00e1galma\u201d e \u201csicut palea\u201d, por Lacan, quanto no uso de \u00c9dipo por Freud, algo que se retoma e se ressignifica, a cultura sendo esse procedimento constante de ressignifica\u00e7\u00e3o. Enquanto est\u00e1 viva isso acontece, de modo que cada etapa tem seu pr\u00e9 e seu p\u00f3s. Nesse sentido, torcendo um pouco sua pergunta, poder\u00edamos dizer que a psican\u00e1lise \u00e9 muito p\u00f3s-antiga. Estou querendo dizer com isso que \u00e9 claro que a descoberta do inconsciente \u00e9 um salto espetacular, que muda nossa percep\u00e7\u00e3o de mundo, mas tamb\u00e9m que ela resulta de uma acumula\u00e7\u00e3o de experi\u00eancias e conhecimentos, que \u00e9 o antigo desse p\u00f3s.<\/p>\nEu conhe\u00e7o pouco de psican\u00e1lise, embora ser professor de grego me tenha permitido conviver com psicanalistas, e eu gosto especialmente de tratar de assuntos encomendados, pois sempre comportam um desafio, mas sempre tive o cuidado de ficar na esfera de minha compet\u00eancia. Nisso, aprendi como \u00e9 diferente falar das coisas em lugares diferentes, pois os di\u00e1logos que isso gera s\u00e3o diferenciados. \u00c9 claro que h\u00e1 textos de Freud que s\u00e3o obrigat\u00f3rios para um helenista, como o primeiro, sobre a interpreta\u00e7\u00e3o de sonhos, em que \u00c9dipo aparece, de par com Hamlet. Gosto muito de \u201cO tema dos tr\u00eas escr\u00ednios\u201d, da an\u00e1lise da\u00a0Gradiva\u00a0<\/em>de Jensen, para lembrar de alguns textos. Mas n\u00e3o me aventuro nos trabalhos mais especializados, interessando-me mais pelo \u201cFreud pensador da cultura\u201d, como no t\u00edtulo do livro do Renato Mezan.<\/p>\nA.: Finalmente, o que Jacyntho leitor (fil\u00f3logo, helenista, pale\u00f3grafo) ensinou a Jacyntho escritor (ficcional) sobre a verdade e a fic\u00e7\u00e3o?<\/strong>\u00a0<\/strong><\/p>\nJ.L.B.:\u00a0<\/strong>Essa \u00e9 uma quest\u00e3o de longa dura\u00e7\u00e3o que nos vem dos gregos. As Musas, que s\u00e3o deusas e que, segundo uma concep\u00e7\u00e3o ing\u00eanua, deviam falar sempre a verdade, come\u00e7am o poema que ensinaram a Hes\u00edodo sobre a origem dos deuses (a Teogonia) com a afirmativa de que \u201csabemos muitas mentiras dizer semelhantes a coisas aut\u00eanticas\/ e sabemos, quando queremos, proferir verdades\u201d. Esse \u00e9 um ponto de partida perturbador: deusas que sabem mentir e s\u00f3 em alguns momentos dizem verdades \u2014 mas os deuses gregos sabem fazer isso. Acho que isso mostra como a verdade sempre se apresentou, entre os gregos, como problema, o \u00fanico ind\u00edcio a respeito dela sendo a verossimilhan\u00e7a, que \u00e9 o que as Musas dizem que fazem normalmente, porque n\u00e3o est\u00e1 na esfera delas a simples mentira, mas essa mentira semelhante a coisas aut\u00eanticas (pse\u00fadea etymoisin homo\u00eea<\/em>). \u00c9 por isso que \u00e9 preciso sempre testar os discursos, porque n\u00e3o se conta com algo externo \u2014 um deus ou um rei \u2014 que avalize a verdade do discurso. Na filosofia, na hist\u00f3ria, na ret\u00f3rica esse foi um motor constante: testar o\u00a0l\u00f3gos\u00a0<\/em>para problematizar as verdades aparentes, muitas vezes jogando\u00a0l\u00f3gos\u00a0<\/em>contra\u00a0l\u00f3gos<\/em>, como na assembleia e no tribunal.<\/p>\nEsses discursos sobre discursos (filosofia, hist\u00f3ria, ret\u00f3rica) t\u00eam como horizonte a poesia, que era o que havia antes de todos, distinguindo-se dela porque postulam certos modos de verdade. Luciano de Sam\u00f3sata, que \u00e9 o autor que foi assunto de meu doutorado, tem uma perspectiva interessante. Segundo ele, antes de tudo, um escritor (se quisermos, um intelectual) deve ser amigo da verdade, aut\u00f4nomo, sem p\u00e1tria, sem rei, pois de outro modo n\u00e3o gozaria de liberdade intelectual; mas quem goza de \u201cliberdade pura\u201d \u00e9 s\u00f3 poeta, pois a liberdade do historiador tem seu limite nos acontecimentos que ele narra, a liberdade do ret\u00f3rico tem seu limite nas situa\u00e7\u00f5es em que ele profere seus discursos, e a liberdade do fil\u00f3sofo tem seu limite na concord\u00e2ncia do que ele diz e do que ele faz. Ent\u00e3o, s\u00f3 poetas, pintores e sonhos gozam de liberdade pura, essa express\u00e3o remetendo ao vinho que os b\u00e1rbaros tomavam puro, mas os gregos costumavam tomar misturado (ou temperado) com \u00e1gua. Fil\u00f3sofos, historiadores e r\u00e9tores tem, portanto, uma liberdade temperada; poetas, como pintores e sonhos, a pura liberdade, a qual, por ser pura, faz supor que seu discurso seja mais inebriante que os outros.<\/p>\n
O ficcionista faz isso. Convida o leitor (ou ouvinte) para mergulhar num\u00a0l\u00f3gos\u00a0<\/em>que ele conduz baseado no que chamamos de veross\u00edmil, mas os gregos chamavam de\u00a0eik\u00f3s<\/em>, semelhante, adequado, conveniente \u2014 o que faz com que a \u201cverossimilhan\u00e7a\u201d (para usar o nosso termo) dependa n\u00e3o exatamente de um verdadeiro a que ela se assemelhe mais ou menos, mas \u00e0 cena discursiva com que ela conv\u00e9m. O princ\u00edpio que orienta a fic\u00e7\u00e3o seria ent\u00e3o um princ\u00edpio de consequ\u00eancia (akolouth\u00eda<\/em>). Como exemplifica Luciano, se um poeta afirma existir um homem com dez bra\u00e7os e dez pernas, ent\u00e3o ele ser\u00e1 consequente se mostrar como esse homem pode lutar com dez inimigos ao mesmo tempo, brandindo dez lan\u00e7as etc. \u00c9 interessante que \u00e9 justamente por isso que Arist\u00f3teles afirma que a poesia \u00e9 mais filos\u00f3fica que a hist\u00f3ria, pois esta, a hist\u00f3ria, se ocupa do particular, o que aconteceu, enquanto o poesia se ocupa do que poderia acontecer, ou seja, do universal, de acordo com regras de necessidade e semelhan\u00e7a. Mas Luciano, em\u00a0Das narrativas verdadeiras<\/em>, diz que escreve n\u00e3o sobre o que aconteceu nem sobre o que poderia acontecer, mas sobre o que n\u00e3o poderia acontecer, ou seja, ele avan\u00e7a mais uma etapa enveredando pelo inveross\u00edmil. Isso depende do pacto que ele celebra explicitamente com o leitor logo de sa\u00edda: o confessar que tudo o que dir\u00e1 \u00e9 mentira, s\u00f3 numa coisa sendo verdadeiro, ao confessar que mente.<\/p>\nPara n\u00e3o me alongar mais, explorar as formas de fic\u00e7\u00e3o talvez nos ensine mais sobre o verdadeiro que muitos tratados, considerando que, conforme o S\u00f3crates de Plat\u00e3o (portanto, uma personagem), a busca da verdade se assemelha a crian\u00e7as perseguindo andorinhas: quando est\u00e3o a ponto de peg\u00e1-las, elas escapam. N\u00e3o quer isso dizer que n\u00e3o haja nada de verdadeiro, pois o mundo est\u00e1 a\u00ed lan\u00e7ado sob nossos olhos, em sua verdade crua, e somos seres no mundo que n\u00e3o nos fornece de antem\u00e3o a raz\u00e3o das coisas, mas significa que alcan\u00e7ar essa verdade mundana \u00e9 dif\u00edcil, o que nos leva de volta ao tema da dificuldade. S\u00e3o desafios que a linguagem nos permite encarar. E, de novo com Plat\u00e3o, vale a pena lembrar que \u201cas coisas belas s\u00e3o dif\u00edceis\u201d. Falar de dificuldade leva a isto: a falar de beleza.<\/p>\n
Entrevista feita por Gilson Iannini.<\/em><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" M\u00e1rio Azevedo, S\/T, 2020\/2021. Professor em\u00e9rito da Universidade Federal de Minas Gerais, Jacyntho Lins Brand\u00e3o lecionou l\u00edngua e literatura grega de 1977 a 2018, foi diretor da Faculdade de Letras por duas vezes e vice-reitor da Universidade. Foi tamb\u00e9m professor visitante na Universidade de Aveiro, em Portugal, na Universidad Nacional del Sur, na Argentina…<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":57907,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[23],"tags":[],"class_list":["post-1781","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-almanaque-27","category-23","description-off"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1781","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1781"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1781\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":57908,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1781\/revisions\/57908"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/57907"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1781"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1781"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/institutopsicanalise-mg.com.br\/revista_almanaque\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1781"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
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